Манфред Хайдер более 15 лет занимает должность Генерального секретаря международного арбитражного центра в Вене - Vienna International Arbitral Centre (VIAC) - одного из наиболее уважаемых и популярных арбитражных институтов в мире.
Прежде всего, большое спасибо, что согласились дать это интервью. Нашим читателям очень интересно узнать о VIAC и его истории. Расскажите нам, пожалуйста, о нем больше. Как VIAC был создан?
VIAC был основан в 1975 году, то есть, 41 год назад. Целью создания VIAC было предложить нейтральное место для рассмотрения споров между компаниями, расположенными в бывших коммунистических странах с одной стороны, и так называемыми «западными» компаниями с другой стороны. Первый шаг был сделан Торговой палатой Стокгольма, которая заключила так называемое трехстороннее соглашение с Внешнеторговой палатой СССР с одной стороны и Американской арбитражной ассоциацией с другой стороны. Переговорщиками были судья Ховард Холцман (Howard Holtzmann) от американцев и профессор Сергей Лебедев от Внешнеторговой палаты СССР. Такие же переговоры также были проведены с Палатой экономики Австрии, организацией, при которой создан VIAC. Главный переговорщик от коммунистических стран был ведущий венгерский профессор Иван Сац (Ivan Szász).
Австрия инициировала реформу своего арбитражного законодательства для того, чтобы оно соответствовало последним тенденциям в этой области, и позже аналогичные трехсторонние соглашения были подписаны в Австрии.
С этого момента, Вена и VIAC являлись наиболее предпочитаемым местом для разрешения споров между Восточными и Западными компаниями. Несмотря на то, что коммунизм больше не существует, и разделение на Восток и Запад стало историей, VIAC по-прежнему активен и сфокусирован на Центральной и Восточной Европе. Однако необходимо учитывать, что инвестиции в Центральную и Восточную Европу из других стран очень существенные; это относится не только к инвестициям в бывшие коммунистические страны, но и инвестициям в саму Австрию, а также Германию, Францию, Италию и так далее. Инвесторы теперь приходят с Дальнего Востока: из Южной Кореи, Китая и Японии.
Это очень интересно. Выбирают ли они обычно VIAC в качестве места для разрешения споров?
Не в таком количестве, как бы нам хотелось. Мы уже сделали пять семинаров-презентаций на Дальнем Востоке, потому что мы видим себя логичным партнером для разрешения споров между компаниями с Дальнего Востока и компаниями из этой части Европы.
В настоящий момент у нас идет много обсуждений, будет ли у российских компаний больше проектов с компаниями с Дальнего Востока, или нет. Соответственно, также много обсуждают, какой форум для разрешения споров по таким проектам будут выбирать стороны. Можно ли рассматривать VIAC как такой форум и, соответственно, альтернативу Сингапуру, CIETAC и т.д.?
Русские любят Лондон (смеется). Это напоминает мне выражение Самюэля Джонсона, поэта и писателя, жившего в Лондоне в 16 веке. Он говорил «когда человек устал от Лондона, он устал от жизни»; возможно, это выражение можно применить и к российским олигархам (смеется).
Мы также являемся подходящим форумом для разрешения споров между российскими и украинскими компаниями. До этого они использовали свои собственные третейские суды. Посмотрим, будет ли это продолжаться. В настоящее время наши друзья в Минске очень активно пытаются привлечь эти споры и быть включенными в арбитражные соглашения между российскими и украинскими компаниями. У них есть преимущество, потому что они говорят на одном языке.
В принципе стороны всегда имеют возможность выбрать, на каком языке вести процесс. Они могут выбрать русский язык и в арбитраже в VIAC. Насколько я вижу по вебсайту VIAC, споры с участием сторон из России достаточно частые; Россия занимает третье место по количеству споров в VIAC, после Австрии и Германии.
Да, это верно. В абсолютных цифрах австрийские участники преобладают, но все равно их число меньше, чем 25% от всех участников, так что нельзя сказать, что VIAC - это австрийский суд.
Я вижу по вашему вебсайту, что вы предоставляете информацию заинтересованным лицам на нескольких языках, включая русский. Это достаточно редко встречается, мне кажется.
В настоящее время у нас на рассмотрении находятся три дела, в которых русский язык выбран в качестве языка рассмотрения спора. Наша политика – привлечь больше российских участников, а также украинских и белорусских. Когда я говорил о Центральной и Восточной Европе, я подразумевал достаточно большое количество стран, в том числе, бывших Советских республик в Центральной Азии. У нас есть споры компаний из Казахстана, который является важнейшей страной в этом регионе, а также из Узбекистана и Азербайджана. Наша цель – привлечь больше споров в области энергетики. Поэтому я и упомянул Азербайджан, который является важным поставщиком газа.
Учитывая все вышесказанное, что Вы рассматриваете как конкурентное преимущество VIAC?
Во-первых, он предоставляет высококлассное администрирование дел.
Стороны могут свободно выбирать арбитров. «Известные имена» по международным стандартам участвуют в разбирательствах в VIAC как арбитры и как представители сторон.
Стоимость процедур более привлекательна, чем по правилам ICC или Швейцарским правилам: где-то на 25-33% дешевле при том же качестве.
Австрия является очень дружественной по отношению к арбитражу страной. Судьи помогают арбитражу, если необходимо, но не вмешиваются в ход процесса слишком сильно. Верховный Суд Австрии является судом первой и последней инстанции для оспаривания любого решения арбитров.
Вена находится в центре Европы, соответственно, расстояние для путешествия в Вену с Востока и Запада одинаковое. Вена также очень привлекательное туристическое место. Она предлагает отели и рестораны по разумным ценам; побывав недавно в Москве, я точно знаю, что такое «действительно дорого» (смеется).
VIAC также предоставляет дополнительные услуги, например, комнаты для слушаний и перерывов, аудио- и видео-оборудование, обслуживание и доставку еды.
Есть еще очень много причин выбрать VIAC. Их можно посмотреть вот здесь.
Мне также очень нравится, что у Вас есть команда очень опытных менеджеров, которые, как я сама могла видеть, действительно посвящают себя делам и при этом очень помогают сторонам по делу.
Да. Я думаю, что здесь вы можете найти больше поддержки и помощи, особенно на первоначальных этапах арбитража, чем стороны имеют в других учреждениях. Стороны также могут связываться напрямую со мной, так что есть «шеф-повар», который заботится о гостях.
Это очень полезно! Расскажите, пожалуйста, чуть больше о себе.
Я изучал право и экономику и сдал экзамен на адвоката в 1980 году. Это невероятно для меня самого, потому что это получается уже 36 лет назад. Я получил предложение от Фондовой и товарной биржи Вены стать Секретарем Арбитражных Комитетов. Арбитраж на Фондовой и товарной бирже очень своеобразен и отличается от арбитражных процедур в VIAC, потому что арбитры в нем в большей части случаев не юристы. Они брокеры или предприниматели. Небольшая часть из них изучала право, но никогда не практиковала его. Соответственно, Секретарь исполняет все функции, что и председатель состава арбитража в делах, рассматриваемых в VIAC. Я участвовал в более, чем 300 делах и, соответственно, подготовил такое же количество проектов решений и передал арбитрам для вынесения решения. Арбитры в таких процессах выступают в качестве экспертов и в меньшей степени в качестве арбитров. Я являлся Секретарем 9 лет. Потом я стал заместителем Генерального секретаря Фондовой и товарной биржи и отвечал за листинг компаний, контроль торговли ценными бумагами. В конечном итоге в конце 1990х я стал главным руководителем биржи. Затем Биржа была приватизирована. Я отвечал за приватизацию от имени Австрийского правительства. После этого, я начал свою собственную частную практику. До этого в жизни я составил всего одну арбитражную оговорку, я был в основном занят в сфере M&A, каково же было мое изумление, когда я получил предложение стать Генеральным секретарем VIAC в конце 2000 года. Я думал над предложением две недели и согласился. Почему это заняло у меня две недели? Ключевой момент был в том, что я был известен в большей степени как бизнес юрист, с другой стороны, мой партнер собирался осуществлять слияние с двумя другими юридическими фирмами. Мы для них были более-менее в роли субподрядчиков. Соответственно, у меня были сомнения, насколько этот план слияния сработает. Я был настроен по-настоящему скептично. В итоге слияние состоялось, но через три года они снова разошлись, так что я оказался прав со своим скептицизмом. Соответственно, исходя из этих соображений, я и согласился на должность Генерального секретаря VIAC.
Это было сложной задачей в начале?
Да, это было сложной задачей, потому что я был практически один со всего двумя менеджерами.
А как много дел у вас было в год?
У нас больше 70 дел в год, правда, в прошлом году у нас было чуть меньше дел. Точную причину я не знаю. Одно из возможных объяснений – то, что после экономического кризиса, в частности в Восточной Европе, количество иностранных инвестиций уменьшилось. Когда новых инвестиций нет, то и возможности для споров появляются реже. Но я настроен оптимистично, что это изменится, потому что потенциальные участники споров реагируют на кризисы и периоды оживления с как минимум трехлетней задержкой. Обычно от момента подписания контракта до подачи иска проходит от 3 до 5 лет, в некоторых случаях этот период даже длиннее.
Извините, пожалуйста, я Вас перебила, Вы рассказывали о первых годах работы в VIAC.
Я думаю, что в 2002 году у нас было всего 30 дел и затем количество увеличилось до 85, а затем снова уменьшилось немного. То есть все развивается циклично. Как экономика, как цены на нефть (смеется).
Да, это было непростое время в мои первые годы здесь, но сейчас я очень доволен профессиональными качествами людей, которые работают здесь, тем, как всё организовано. В те времена нас было всего трое и у нас не было возможности издавать книги и делать презентации и семинары.
Да, а сейчас VIAC очень активно издает книги, организовывает совместные мероприятия, презентации и пр. Я также обратила внимание, что вы разработали новые правила медиации и планируете издать разъяснения для практикующих юристов по вопросам медиации в VIAC. Меня очень впечатлили эти новые правила медиации: они сочетают хорошо известные положения с новыми разработками.
Когда я думаю о медиации, я не знаю, есть ли в ней реальная потребность. Но в настоящее время, иметь такие процедуры под рукой просто обязательно. Когда я начинал здесь 15 лет назад, у нас было выражение, что «медиация это как секс в университете, все говорят о нем, но мало кто им занимается» (смеется).
Это, конечно, шутка. Я верю, что использование медиации находится на своем подъеме, потому что медиация дешевле арбитража и все больше и больше ин-хаус юристов пытаются ее использовать.
Если попытка оказывается неудачной, любая из спорящих сторон может передать спор в арбитраж. Так что медиация становится более популярной. Мы, конечно, имели аналогичное предложение для сторон и до этого – Примирительные правила – но в год у нас было всего пара заявлений, и большая часть из них не завершалась успехом, потому что другая сторона отказывалась участвовать в примирительных процедурах.
Какое самое запоминающееся дело или запоминающаяся ситуация были за время вашей работы в VIAC?
Я полагаю, что у нас было 5-6 так называемых «знаковых» дел, в 4 из которых стороны были из бывшего Советского Союза. Они привлекли большое внимание со стороны общественности во всех экономических журналах по всему миру. С другой стороны, они были очень умело разрешены арбитрами. Так что, кроме публичного внимания и размера спора, эти дела были просто обычными делами. Конечно, мы не получаем каждый день дело с суммой спора 3-4 миллиарда долларов. Что делает меня по-настоящему счастливым, так это то, что за этот период, за эти 15 лет, в Австрии появилось настоящее арбитражное сообщество, члены которого, конечно, конкурируют между собой, но в то же время поддерживают друг друга.
Спасибо, что упомянули это. Как это произошло?
Это стало возможным благодаря предоставлению юристам стимулов поддерживать VIAC в его усилиях по развитию, демонстрации юристам, что арбитраж это не закрытый клуб, в котором какие-то седоволосые джентльмены распределяют мандаты арбитров друг другу, благодаря воспитанию молодых австрийских практикующих юристов, потому что они - клиенты будущего. Этот подход был очень успешным. Мы также являемся учредителем Австрийской арбитражной ассоциации, это была инициатива VIAC. Я думаю, что теперь пришло время собирать урожай, который мы сажали в последние 15 лет. И для меня это наиболее запоминающееся событие.
У меня был вопрос к Вам, и Вы практически на него уже ответили. Мой вопрос был, как Вы думаете, смогут ли молодые практикующие юристы когда-то заменить этих, как Вы их назвали «седоволосых джентльменов»?
Юристы, занимающиеся арбитражем, не только стали моложе за этот период, но также все больше и больше женщин вовлечено в разрешение споров. Это еще одни изменения, очень позитивные; когда мы организуем конференции, мы всегда следим за тем, чтобы не меньше одной трети спикеров были женщины.
Насколько я знаю, у Вас есть принцип, что если сумма спора небольшая, Вы назначаете молодых арбитров. Всё верно?
Да, мы назначаем молодых арбитров, чтобы они могли потом написать в своих резюме, что они уже были арбитрами в VIAC. Однако другие арбитражные институты поступают так же, так что мы не являемся монополистами в этом вопросе (смеется).
Каковы, по Вашему мнению, три самых важных качества арбитра?
Быть превосходным юристом, говорить на иностранных языках, как минимум на английском, на высочайшем уровне. У меня есть еще одна шутка по этому поводу. Вы знаете, какой самый популярный язык в международном арбитраже? Это «плохой английский» (улыбается). Это второе качество – знание языка. Третье качество – это организаторские способности. Если у вас состав арбитража состоит из трех профессоров права, иногда это может обернуться катастрофой с точки зрения организации процесса.
Еще один важный навык – это умение считать. Юристы и арбитры очень часто слабы в математике, однако, это умение крайне важно.
Как вы думаете, это изменится в следующие 10 лет?
Профессора также научатся организовывать вещи (смеется).
Я думаю, что все, упомянутое выше, будет актуально и в следующие 10-20 лет. Это три наиболее важных качества арбитров. Хотя глобализация становится все более и более важной. Я это вижу на примере своих детей. Все трое учились в школах за рубежом или хотя бы какое-то время получали обучение за рубежом. Моя дочь, например, поехала аж в Японию. Мне сейчас 65 лет. Когда я был студентом, таких возможностей просто не было.
Правда мне повезло – я посещал школу в Вене в 1960х, которая была одна из трех школ, где преподавали русский язык.
Вы говорите по-русски?
Нет. Минимальное посещение курсов русского языка было обязательно для девушек, но опционально для мальчиков. Мы могли выбрать между русским и английским в качестве первого иностранного языка. Я выбрал английский и до сих пор жалею об этом (смеется). Мне было 10 лет в то время. Время шло, я стал старше и мой интерес к девочкам увеличился, так что я какое-то время учился вместе с ними. Сейчас я способен понять, о чем контракт на русском языке, какие-то его основные характеристики и определить, имеется ли в нем действительная арбитражная оговорка. Когда я в России, я также могу спасти себя от голода и найти нужный мне адрес, используя общественный транспорт (смеется).
Кроме этого я не знаю русский язык и мои способности понимать русский язык, когда ко мне обращается русский человек, очень ограничены.
Однако все трое моих детей посещали частную школу, которая является государственной, но финансируемой за счет частных взносов. В этих школах студенты обязаны учить русский язык как минимум три года. Это является частью программы более чем 180 лет. Мой младший сын очень неплохо знает русский язык. Мой старший сын говорил «учитель делал вид, что учит нас русскому, а мы делали вид, что мы его учим» (смеется).
Вы упомянули качества хорошего арбитра, но что на Ваш взгляд, делает хорошего арбитра классным арбитром?
Наиболее важно, как он или она общается с людьми. Я верю, что вы можете научиться этому только до определенной степени. Вы должны быть слушателем. Я уверен, что вы встречали профессоров университета или юристов, которые являются ужасными слушателями или слушают только себя.
Классные арбитры также всегда очень четко следят за соблюдением сроков процедур.
Еще одно важное качество – уметь отделять важные вопросы от не важных. Очень многое из того, что предоставляется арбитрам, не имеет значения и не влияет на решение, многие вопросы поднимаются только в качестве «дымовой завесы» - то есть с целью спрятать вещи, которые вы не хотели бы, чтобы арбитры рассматривали. Классные арбитры всегда про-активны в определении существенных вопросов каждого дела. Например, арбитры, готовясь к слушанию, могут подготовить проект решения, учитывающий уже представленные позиции сторон, для того, чтобы выявить наиболее важные вопросы и провести слушание максимально эффективно.
Спасибо. Поскольку мы начали обсуждать тактики юристов, каковы, по Вашему мнению, три наиболее важных качества успешного юриста, представляющего клиентов в арбитраже? Ваш опыт особенно ценен, поскольку Вы не только Генеральный секретарь VIAC, но также бывший Секретарь арбитражных комиссий Фондовой биржи, наблюдавший огромное количество юристов в более чем 300 процессах.
Да, и очень многие из этих юристов сейчас являются клиентами VIAC. Я думаю, что нет специальных качеств, кроме знания языка и умения быть хорошим адвокатом в судопроизводстве в государственных судах и в арбитражных процессах. Если человек является хорошим «адвокатом», он также будет и хорошим арбитражным юристом.
А каковы, по Вашему мнению, качества хорошего адвоката?
Я думаю, что это «зеркальные» качества арбитра. Хороший арбитражный юрист всегда содержателен и говорит по делу. Он не использует «дымовые завесы», это точно не показатель хорошего юриста. Хороший адвокат способен даже сложное дело изложить, скажем, на двух или трех страницах, потому что, чем яснее и четче письменный документ, тем больше шансов, что он будет учтен арбитрами, являющимися основными читателями этого документа. Однажды я слушал панельную дискуссию на одной из наших конференций, по поводу того, что делает юриста хорошим арбитражным юристом. Модератором был профессор Мартин Хантер (Martin Hunter) и два молодых на тот момент юриста, 10 или 12 лет назад, с одной стороны был Тоби Ландау (Toby Landau) из Лондона, а с другой стороны - Торстен Лёрхер (Torsten Lörcher) из Германии. Тоби Ландау получил роль, как он сам про себя сказал «викторианского джентльмена» без знаний новых технологий, пишущего ручкой; роль современного юриста выполнял Торстен Лёрхер. Я был очень впечатлен большей частью того, что говорил Тоби Ландау, в том числе, что это очень плохая привычка у арбитражных юристов представлять доказательства грузовиками. Идеальным было бы привести все имеющие существенное значение вещи на одной странице, в худшем случае, на трех страницах. Если коротко, вот, что делает юриста хорошим арбитражным юристом. Есть также выражение, приписываемое Уинстону Черчиллю, который сказал, что «говорить о предмете два часа сможет каждый дурак, но гений вынужден сделать то же самое за 10 минут» (смеется).
А что бы Вы упомянули как три запрещенных приема для любого арбитражного юриста?
Быть слишком долгим, устно или в письменных документах; быть неспособным перейти к сути, выражаться нечетко и двусмысленно, не слышать, что арбитры хотят услышать или получить, не соблюдать процессуальные сроки.
Мой последний вопрос Вам, что бы Вы порекомендовали юристам, которые хотят сделать карьеру в международном арбитраже, несмотря на то, что международный арбитраж с каждым годом становится всё более и более конкурентной областью?
Я, как взрослый седоволосый юрист (смеется), смотря назад на свою карьеру, думаю, что практически невозможно достичь такой цели как «в течение 10 лет я стану одним из ведущих арбитров или арбитражных юристов». Многие вещи приходят так, как они должны приходить. И вообще, я думаю, что может всего 20 арбитражных юристов, которые могут достойно жить, выполняя только функции арбитров. Я думаю, что очень важно фокусироваться на вопросах бизнеса, очень многие из современных известных арбитражных юристов начинали свои карьеры как бизнес юристы, составляющие документы в сделках M&A и вовлеченные в экономические и финансовые вопросы. Конечно, существуют также некоторые молодые успешные арбитражные юристы, которые лишь поддерживали своих менторов в арбитражных процессах, но это очень рискованное мероприятие, потому что, как быть, если ментор умрет или перестанет нанимать вас больше? Под ментором я понимаю знаменитого арбитра, который нанимает молодых юристов в качестве своих секретарей или помощников, для того, чтобы изучать доказательства, делать выжимки из этих доказательств и даже чтобы тайно писать решения (ghost-writers), что конечно, совершенно запрещено. Некоторые из юристов сделали карьеру таким образом, но это рискованно. Моя персональная рекомендация – постараться стать хорошим бизнес юристом, посещать курсы, конференции, и если это случится, значит случится. Вы сами станете успешным арбитражным юристом. У меня нет запатентованного рецепта (смеется). Как вы можете увидеть на примере моей карьеры, у меня были свои взлеты и падения, но оборачиваясь назад, это была не такая уж плохая жизнь.
Уважаемый доктор Хайдер, спасибо огромное за Вашу открытость, наблюдения и ценные советы. Я уверена, что наши читатели получат удовольствие от чтения Вашего интервью и поймут, что VIAC действительно очень дружелюбный, открытый, удобный и совсем не мистический форум для разрешения споров.
Интервью было взято 14 марта 2016 года в Вене. Оригинал интервью на английском языке можно прочитать здесь.
Кроме того, еще одно интервью Манфреда Хайдера, взятое Немецко-российской ассоциацией юристов, можно прочитать здесь.